Uten forventning! – et intervju med Ingar Dragset

Michael Elmgreen & Ingar Dragset är duon som tagit västvärldens konstscen med storm med sina ofta överraskande installationer, skulpturer och performancer. Verken kännetecknas av en välbalanserad blandning av lekfullhet och kärleksfull ironi. Själva säger de att de gärna undergräver vissa så kallade sanningar.

Från att ha arbetat mest med enskilda skulpturella objekt, t. ex. deras Pradabutik, placerad mitt ute i öknen i Texas (Prada Marfa), så har de med åren fördjupat sig i det narrativa. Det kanske inte är så konstigt med tanke på att de har bakgrund i poesi respektive teater, något som syns även i de poetiska titlarna.

En klar koppling till teater syns framförallt i deras arbeten med iscensättelser av fiktiva personers hem, och även att besökare är medspelare i deras skruvade tablåer. Det blev väldigt tydligt i t. ex. The Collectors, hemmen till två rika samlare, som de byggt upp i Danmarks och Nordens paviljonger på Venedigbiennalen 2009. I poolen utanför låg en drunknad person. Vad hade egentligen hänt?

Elmgreen & Dragset öppnar en utställning på Whitechapel Gallery i London i september och i oktober på Galerie Perrotin i Paris. Men innan dess avdukas deras första offentliga verk i Ingar Dragsets hemstad, en flera meter hög skulptur som placerats utanför Trondheim Sentralstasjon. ArtScene Trondheim träffade Ingar Dragset för att få veta mer.

Märit Aronsson: Berätta om verket Forventning! Varför har ni gjort just detta verk till den här platsen?

Ingar Dragset: Det er faktisk mer nervepirrende å gjøre noe i min egen hjemby enn på for eksempel Rockefeller Plaza, i New York. Det føles mye nærere her. Det er jo familie, venner og gamle naboer som skal leve med dette verket en stund fremover! Vi har ikke gjort så mye i Trondheim før, så jeg kjenner på at det kan være en viss forventning til hva det skal bli, og uansett hva vi setter opp lever vi kanskje ikke opp til forventningene hos alle. Det var noe av bakgrunnen til skulpturen, som forestiller en uavduket skuptur; en evig forventning som aldri kommer til å bli avslørt.

Det kan ju vara lite frustrerande?

Ja, det kan det, med mindre man er villig til å bruke fantasien selv. Det er ofte sånn i våre verker, at de krever litt bistand fra tilskueren. Derfor kan de av og til bli sett på som litt vanskelige. Man er som tilskuer med på og avslutter historien som vi legger opp til. Det er slik vi liker å jobbe, enten vi er i et museum eller utendørs. Vi vil lage en spesiell situasjon. Ofte en situasjon som går imot det man forventer. I den permanente samlingen til Statens Museum for Kunst i København, for eksempel, så trer man med ett inn i et sykehusværelse. Dette er en installasjon som museet kjøpte av oss for en stund siden. Besøkere får ofte et lite sjokk når de kommer inn der, de synes til og med de kan kjenne igjen lukta av sykehus, selv om vi ikke har tilført noen lukt. Noe av det viktigste for oss er å ta folk ut av deres egne tanker og hverdag.

Jag förstod det som att Forventning inte kommer att stå just där den står idag, men flyttas till en permanent plats så småningom?

Verket skal stå der i mange år framover, men flyttes etterhvert til plassen foran «ønskekvist-trappa» til høyre for stasjonen. Det skyldes at utbyggingsplanene for området rundt trappen over jernbanen har forandret seg veldig og vi kan ikke ha en skulptur stående på en byggeplass. Jeg liker veldig godt hvor Forventning står nå, den er med på å skape denne plassen som ikke har vært så tydelig før. Rett ved siden av står monumentet av Stadsingeniør Dahl, som jo er helt oversett. Jeg har nesten ikke lagt merke til den før. Nå kanskje man ser den på en ny måte, når den har fått en kontrast i vår skulptur, og det synes jeg er artig. Pluss at arkitekturen rundt kan få et annet blikk på seg gjennom at skulpturen er der. Jeg skal ikke si til folk hvordan de skal betrakte den, men når jeg ser på alle de vertikale linjene i den nyklassisistiske jernbanebygningen bakom, da får vår skulptur veldig mye bevegelse i seg, selv om den er veldig minimal.

Ni tar ofta udden av etablerade koncept eller strukturer, t. ex. med skulpturen av pojken på gunghäst placerad på sockeln på Trafalgar Square i London, eller den berömda Pradabutiken placerad mitt i öknen. Det blir så tydligt hur vi lallar med i färdiga system. Hur skulle du vilja beskriva er position i samhället?

Vi er fremfor alt observatører, som prøver å formidle et annet blikk på tradisjoner, vaner og normer. I de konvensjonelle verdisystemene, enten det er i kunst-, teater- eller moteverdenen, så oppstår det veldig fort handlingsmønster som er så utrolig låst, og så smale.

Det är ju egentligen ganska motsägelsefullt, för ni är ju väldigt framgångsrika i konstvärlden, som ni samtidigt kritiserar. Varför är det så att konstvärlden mår bra av att bli kritiserad av sina egna?

Ja, kunstverdenen er jo et smart system på den måten, at den tar opp i seg en slags free wheeling. Man kan jo se det på andre samfunnsnivåer også; for eksempel at stater som aksepterer og omfavner den frie tanken blomstrer og fungerer bra. Våre verker beskrives ofte som ironiske, men for å kunne ironisere må du ha en posisjon hvor fra du kan ironisere over noe, og det er ikke nødvendigvis det vi er ute etter. Vi vil heller si at vi tvister begreper og forestillinger, stiller de på hodet og leker med de. Men det er selvfølgelig en slags innfiltrering eller undergravingsprosess som kan pågå samtidig, av visse maktstrukturer, såkalte vedtatte sannheter, som vi ønske å diskutere. For å ta gutten på gyngehesten på Trafalgar Square som et eksempel, så er den på den ene siden en tradisjonelt utført bronseskulptur, akkurat som de andre helteskulpturene der, av for eksempel Nelson og King Georg IV, og på den andre siden er den en kritikk av det plassen feirer; slaget ved Trafalgar, krigsheltene, det storslagne og tradisjonelt maskuline.

Är ni pacifister?

Haha, pasifist, det var mange år siden jeg hørte det ordet! Det er ingen av oss som har vært i militæret i hvert fall. Ja, jeg tror det alltid finnes en annen løsning enn krig. Jeg tror fortsatt på det!

Apropå att kritisera det traditionellt maskulina så anspelar ni på och använder er även av manlig homosexuell ganska macho kultur. Som heterosexuell kvinna känner jag inte till alla de referenserna, vilket lämnar en del av ert konstnärskap så att säga blankt. Hur förhåller ni er till det?

Å jobbe med homoseksualitet som tema i kunsten er ikke så vanlig nå, men det opptar oss fortsatt. For oss har det vært viktig å ikke se undertrykking isolert, men å se paralleller mellom for eksempel homofobi, rasisme, xenofobi og misogyni. Jeg tenker at man lager kunst som et uttrykk for ens egen verden, og det blir jo aldri stilt spørsmål ved en heteroseksuell kunstner sine koder, hvis den jobber med seksualitet i kunsten sin da. Jeg syns alle skal få tilgang til en beskrivelse til verkene, men det er ikke nødvendig at alle skal forstå kunsten på samme måte. Det finnes en tendens i Skandinavia, at all kunst skal være for alle, og det tror jeg er veldig farlig, egentlig.

När jag ser era verk slås jag ofta av en stark känsla av ensamhet. Det finns många exempel på tablåer/installationer där t. ex. en ensam pojke sitter ihopkrupen, en baby är kvarlämnad under en Minibank, en man har drunknat i swimmingpoolen. Människans existensiella ensamhet är det vi alla paradoxalt nog har gemensamt, och som vi aldrig kan överbrygga. Kan du berätta om den här delen av ert konstnärskap?

Pussig nok tror jeg at ensomhet er blitt viktigere i kunstnerskapet vårt jo eldre vi blir. Vi er jo blitt middelaldrene menn, og opplever vel at vi på et tidspunkt tipper over i å ha mindre igjen enn hva vi har levd så langt. Og hvis man tidligere har vært opptatt av å oppdage nye områder, eller av å flykte fra barndom og oppvekst, så har man kommet til et punkt der hvor det føles riktig å bearbeide sin historie. Enkelte går til psykolog og snakker om det, vi lager kunst av det. Vi dealer med ting som har vært tungt tidligere i livet; det å leve opp til forventninger – dagens tema!

Hur funkar det då, när ni jobbar?

Vi trenger ikke å snakke så mye når vi jobber. Det er faktisk sånn at vi har veldig lignende idéer, på samme tidspunkt! Det er klart at når man har en sånn tett kommunikasjon som vi har så følger jo tankestrømmene hverandre. Michael bodde sju år i London, mens jeg var igjen i Berlin, og det var jo interessant med tanke på nettopp kommunikasjonen vår. Det ble ikke lenger så ‘telepatisk’ så vi var nødt til skjerpe oss og formulere tanker og idéer for hverandre på en tydeligere måte. Det var nok der et sted at de narrative lagene i verkene begynte å oppstå, og vi begynte å trekke inn andre kunstnerskap, design, interiører, arkitektur etc. i historiene vi skapte. For eksempel som på biennalen i Venezia.

Jag ser för mig hur ni sitter och fabulerar ihop en massa historier kring de här fiktiva personerna, det verkar jätteroligt!

Nei, idéutvikling er faktisk det mest smertefulle i prosessen! Vi er ofte helt desperate etter å finne den der nerven hvor man vet at ting bare funker.

Känner du ibland att du aldrig kommer att komma på något mer i hela ditt liv?

Javisst, ofte! Det kan ta så jævlig lang tid å komme på noe. Vi kommer opp med så uendelig mange dårlige idéer og føler oss ofte som amatører. Men når man har kommet til en plass hvor det liksom klikker, da først begynner det bli morsomt. Når man legger de andre lagene, jobber med detaljene og materialene, og virkelig går inn i de teoriene som man synes passer til verket. Den akademiske siden er viktig for oss. Vi er veldig inspirert av akademikere og av hva de har å si om samfunnet.

I vilken rekkefølge kommer idé, intuition och teori?

Det er vanskelig å vite noen ganger hva som kommer først. Vi jobber med det somatiske og med en slags samfunns- og romforståelse, samtidig. I blant ligger jo teorien lagret som anvendt kunnskap, og blir aktivert av noe vi ser. Jeg kan ta et eksempel fra da vi skulle lage en utstilling i Plateau, på Samsungmuseet i Seoul, i Sør-Korea. Da vi besøkte stedet første gang fikk vi en umiddelbar følelse av at et non-space, som stammer fra den franske antropologen Augé’s begrep om at moderne lokaler er designet slik at vi ikke skal føle oss hjemme i dem. Slik som flyplassterminaler, noe som dette lokalet i Seoul faktisk minnet veldig om. Vi bestemte oss for å bruke dette som utgangspunkt, og gjennom enkle arkitektoniske grep fikk vi rommet til å virkelig se ut som en flyplassterminal. Mens vi jobbet kom det også opp andre teorier, bl. a. av Deleuze og Guattari, som skriver om begrepet mille plateaux, så utstillingen fikk tittelen Aeroport Mille Plateaux.

Berätta om ert förhållande till das Unheimliche

Det er i hjemmet man lærer hvordan et samfunn fungerer. Fra barnsben av så føler man på stemninger, forventninger, på at visse deler av hjemmet er fremmed, kanskje en kjeller eller noen andres soverom. Det er i hjemmet en form for undertrykkelse og angst skapes; man lærer seg hvordan man skal passe inn og hvordan kjønnsroller fungerer.

Har ni läst mycket Freud?

Vi leser kanskje ikke så mye Freud, som jo skrev om das Unheimliche. Vi er mer inspirert av Ingmar Bergman – det vet jeg jo at det er en no-go for dere svensker, men siden vi er norsk og dansk så får det gå an å ha Bergman som idol! Hans filmer utspiller seg jo ofte i hjem, og har den der fortettede stemningen mellom mennesker, men så lar han ofte kameraet hvile på interiøret, på veldig presist utvalgte møbler og farger på veggene. Det har på et vis blitt kjennetegn for endel av vår praksis hvor vi lar hjemmet skape uttrykk og fortelle historier, men uten skuespillere og manuskript.

Hur jobbar ni med titlar? De är antingen ganska torra, som Forventning, Biography, eller längre och poetiska som Home is the Place You Left, This is the First Day of my Life, Past Tomorrow.

I starten hadde vi for eksempel serien Powerless Structures, som vi bare nummererte, og som delvis baserte seg på Focaults teori om strukturer. Han snakker om idiosynkratiske maktstrukturer, som altså alltid kan forandres. Vi begynte å se på forskjellige samfunnsstrukturer generelt men også rent fysiske strukturer som omgir oss. Vi bruker jo den tittelen fortsatt noen ganger hvis det er den beste tittelen, som gutten på Trafalgar Square, som heter Powerless Structures fig. 101. Men det som skjedde med den serien var at det begynte å bli en slags varemerke, den begynte å jobbe mot seg selv, fikk en slags egen maktposisjon! Det var vi ikke interessert i, og derfor åpnet vi opp for andre titler. Vi er jo begge interessert i literatur, og Michael skrev jo poesi før vi møttes, så de lengre titlene kommer delvis derfra.

Apropå titler, så skal et av rommene i utstillingen på Whitechapel nå i september vise store hvite marmorskilter med titler graverte på, lånt fra kunsthistoriske verk som har vært viktige for oss. Noen av titlene, som vi ser på nærmest som et slags haiku-moment, gjenspeiler det å være to, det å være homoseksuell, det å ha en pågående dialog. Det handler om å anerkjenne at vi er inspirert og påvirket av en rekke kilder. Vi mennesker skaper jo ikke oss selv.

I bl. a. Rotterdam hade ni en performance kl 12 varje dag i ett år, där en man tog fram en blanksilvrig ropert från en glasmonter på torget utanför rådhuset, och skanderade ’It’s never too late to say sorry’. Det kan man kanske se som ett banalt budskap, men samtidigt väldigt starkt och kärleksfullt?

Vi glemmer jo ofte hvor banale ting kan være. Man kan gjøre ganske store endringer bare gjennom å si unnskyld. Jeg ble selv overrasket over min egen reaksjon nå i mai, da det var 10-årsjubileet for det som populært kalles Homo-minnesmerket i Berlin, (Memorial to the Homosexuals Persecuted under the National Socialist Regime), som vi lagde i 2008. Den tyske presidenten Frank-Walter Steinmeier holdt en utrolig flott tale, hvor han på vegne av den tyske stat ville be om tilgivelse for det som skjedde under og etter nazitiden mot homoseksuelle kvinner og menn, og andre seksuelle minoriteter. Da skjønte jeg tilgivelsens kraft på kroppen. Både jeg og Michael begynte å gråte, det var så utrolig sterkt!

Spesielt nå som høyrepopulistiske partier vokser seg sterke, synes jeg det er modig og bra at flere byer har vist It’s Never Too Late to Say Sorry. I München, for et par år siden, var den plassert der hvor Hitler holdt flere av sine store taler, samt i Rotterdam og New York, utenfor rådhusene.

2008 hade ni en utställning på Trondheim kunstmuseum, 2018 installeras (äntligen) ert första offentliga verk i Trondheim. Vad kommer vi att ha fått se av er i Trondheim 2028?

Om ti år er jeg 60 – så det må jo bli en retrospektiv! Jeg har vokst opp ute på Lade, så hva om jeg kunne få leke ute i Botanisk hage og på Ringve museum? Men uten forventninger!